-¡buen día Maestra!…
-¡buen día mi Lalo, ya te debía esta entrevista, (aunque sea de lejos y telefónica, pero ya vendrá otra oportunidad.)
¿Ya se jubiló la maestra Claudia?
- si Maestra, Gracias por recordarla…
La maestra Elba Esther Gordillo le da una calificación reprobatoria a la Secretaria de Educación, Leticia Ramírez, y a la política educativa del Gobierno de Andrés Manuel López Obrador.
«Cuando llegó (Ramírez), creí que era el momento de los acuerdos, del diálogo, de buscar soluciones… Como persona, mi consideración de la persona. Como maestra, pues realmente todo lo que ha pasado en estos días me hace sentir pena. Me gustaría ver a una persona que domine el tema educativo», dice la ex dirigente del SNTE de 1989 a 2013.
Notas Relacionadas
Leticia Ramírez, de la espuma a la crema y nata
AMLO presume a Leticia Ramírez: ‘dirigente de CNTE, honesta’
¿Por qué le encargan la SEP a Leticia Ramírez?
Hace 33 años, cuando recién llegaba al liderazgo magisterial, Gordillo tomó protesta al nuevo comité de la Sección 9, en el que Ramírez era secretaria de Organización.
En entrevista, la maestra asegura que a la 4T no le importa la educación. «Hacen un plan de estudios sin tener un diagnóstico de lo que pasa en la educación», señala.
La ex dirigente no reconoce ningún error político ni fracaso. Y, de sus seis años en prisión por el delito de operación con recursos de procedencia ilícita -en el sexenio de Enrique Peña-, asegura que fue una «alevosía».
Sobre las acusaciones de corrupción en su contra, reta: «Que me den un nombre de un maestro que me haya denunciado, o un Gobernador o un Presidente que haya dicho que yo abusé del erario. No, yo viví, sí, de los maestros. Me pagaban todo, absolutamente todo. Y, bueno, hay de corrupciones a corrupciones».
Aclara que no fue el poder tras el trono en el SNTE.
«¡No! Fui poder real, y de frente. Yo no fui líder moral nunca, siempre busqué la legitimación en los estatutos», zanja.
La entrevista completa
Hace 33 años, en el verano de 1989, la entonces flamante dirigente del Sindicato Nacional de Trabajadores de la Educación (SNTE), la maestra Elba Esther Gordillo, tomaba protesta a la dirigencia de la Sección 9, que agrupa a los profesores de educación básica, de preescolar y primaria.
En ese nuevo comité de la Sección 9, destacaba y tomaba protesta como secretaria de Organización una maestra menuda, aguerrida, de nombre Leticia Ramírez Amaya, hoy Secretaria de Educación Pública.
¿Maestra Elba Esther Gordillo, lo recuerda?
Sí. Tiempos que nos tocaron vivir.
«El maestro exige a diario democracia y más salario», se gritaba entonces en unas manifestaciones multitudinarias del magisterio, maestra, que generaron una crisis en el SNTE con la renuncia del entonces dirigente Carlos Jonguitud y que usted llega a la dirigencia nacional del SNTE. Pero había un Secretario de Educación que no la dejaba pasar, su nombre Manuel Bartlett ¿Lo recuerda?
Sí, pero no sólo no me dejaba pasar. Le tenía un profundo desafecto al gremio y traía como proyecto educativo el pulverizar el Sistema Nacional de Educación, con una estrategia de descentralización. Sin entender la pluralidad, lo cosmogónico, los diferentes Méxicos que hay en la República. Entonces, dejar a la escuela al amparo sólo de la comunidad, sin los recursos suficientes y creer que cada escuela resolvería sus temas y perder la rectoría del Estado, pues no estábamos de acuerdo. Entonces, fueron momentos muy críticos, muy difíciles. A mí me toca llegar con más de 750 mil maestros en la calle, con marchas, con canciones, con confrontaciones.
Hace 33 años, también dentro del Gobierno de Carlos Salinas quien era Presidente entonces, y dentro de esta crisis, había quien le ayudaba dentro del Gobierno. Uno de ellos, un interlocutor importante fue Manuel Camacho Solís, pero había una persona que era el enlace de Manuel Camacho Solís, Marcelo Ebrard.
En ese entonces era Delegada de la Gustavo A. Madero, porque ya había tenido una ruptura ante un Congreso (sindical) donde no se me dio la oportunidad de participar, por ser mujer. Se da la ruptura con lo que entonces era el Movimiento Vanguardia Nacional. Le comunico al maestro (Carlos) Jonguitud que me retiro y regreso a mis funciones como Delegada en la Gustavo A. Madero, y decido que voy a hacer carrera política. No tenía otra opción ¿no? Nunca lo voy a olvidar, ya estaba Marcelo Ebrard en el Gobierno del DF con el licenciado Camacho y siendo delegada de la Gustavo A. Madero.
Era interlocutor con usted cuando la crisis…
Sí, directamente el licenciado Camacho me enviaba con personas que pudiéramos llegar a negociaciones y uno de ellos era Marcelo con quien entablé una relación amistosa, de respeto mutuo y de compartir visiones.
Las vueltas de la vida, las vueltas de la política: Leticia Ramírez, Secretaria de Educación Pública; Manuel Bartlett, hoy en la CFE, un punto estratégico en las políticas de la 4T. Marcelo Ebrard, Canciller, un presidenciable. Elba Esther Gordillo sirvió a un régimen; fue el pilar de un sistema, muy importante para Presidentes, para Gobernadores, pero ese sistema al que sirvió, la aplastó, la envió a la cárcel. ¿Entonces maestra, ahora por qué regresa?
Porque las convicciones no son motivo de negociación, porque puedo decir que soy una mujer congruente. Si bien es cierto que el Gobierno anterior decidió que había que detenerme, lo cierto es que lo hizo violentando cualquier derecho. Derecho humano, derecho ciudadano, derecho político como dirigente. Y fue todo como consecuencia de una reforma y de una palabreja o palabrota, digo, depende de cómo se quiera ver, que era «permanencia». Es decir, ya venía una visión de desentenderse de la política educativa y de los maestros como responsabilidad de Estado, y una corriente muy fuerte de privatizar la educación de manera equivocada.
Esa fue nuestra causa y nuestra lucha. Creo que se actuó con alevosía y ventaja, pero toda acción tiene reacción. Yo estaba convencida que podía transigir en muchas cosas, pero menos en afectar dos cuestiones: la educación pública de excelencia, laica, gratuita, nacional, universal; que fuera para lograr una sociedad justa, equitativa, de valores, y también para formar al hombre del mundo, porque estamos ante un quiebre civilizatorio.
¿Va a la cárcel por el abuso de tanto tiempo en el poder?
Una necesidad. Teníamos conflictos verdaderamente serios. El Estado mexicano estaba enfrentado a una situación dramática. Recordará: una elección presidencial cuestionada, un magisterio irritado exigiendo democracia y más salarios. Salarios de los trabajadores de la educación paupérrimos, condiciones de nuestras escuelas -que aún siguen-, dramáticas, reconocimiento al magisterio nulo. O sea, había en los hechos una realidad para que hubiese inconformidad de determinados, por no decir de todos los trabajadores. Y también una demanda de exigencia de padres, de madres de familia, de sociedad en su conjunto, por mejorar el sistema educativo, y visiones ideológicas, tanto de derecha radical extrema, como los radicalismos de izquierda: guerrillas, el EPR, las FARP, metidas en algunas zonas, el EZLN, muchos conflictos que no se veían y no se profundizaban en el análisis mediático, y el propio gobierno no los transparentaba. Y en ese polvorín estaba yo parada, porque los maestros eran partícipes y actores importantes en todos estos movimientos.
Se le acusa de actos corrupción en el sindicato, motivo también de su destitución y de su encarcelamiento…
Que me den un nombre de un maestro que me haya denunciado, o un Gobernador o un Presidente de la República que haya dicho que yo abusé del erario. No, yo viví, sí, de los maestros. Me pagaban todo, absolutamente todo. Y, bueno, hay de corrupciones a corrupciones. Es muy fácil estigmatizar, sobre todo cuando está usted a varios fuegos.
Hay quien dice que lo que la llevó a la cárcel fue el hubris, la soberbia en griego ¿Qué responde?
No, la congruencia. No, no podía. Si los maestros me habían dado todo. Fue muy fácil acusarme del deterioro educativo y de que las políticas públicas educativas y de qué los Secretarios de Educación no tuvieran la capacidad para realmente impulsar un proyecto de largo alcance educativo que lograra excelencia. Insisto, la formación del hombre universal y lograr valores. Fue muy fácil acusar al sindicato y en esto a mi persona. ¿Y cuándo hablaban de los Secretarios? Yo nunca fui Secretaria de Educación ni Subsecretaria. Tuve ofertas para serlo, y no acepté, porque como hoy digo: Ellos criticaron ayer ‘democracia y más salario’. Hoy tienen la Secretaría de Educación: que cumplan, que realmente haya una democracia sindical y que eleven los salarios y la dignificación de los maestros.
Pero fue el poder tras el trono, maestra, con Fox…
No, no fui poder tras el trono. ¡No! Fui poder real, y de frente. Yo no fui líder moral nunca, siempre busqué la legitimación en los estatutos. ¿Que recurrí mil maneras, que de la secretaría general subí a presidenta y antes pasé por presidenta del Comité Nacional de Política? Cierto, pero di la cara. Nunca me escondí. Nunca dije ‘aquí está la líder moral’, para ir a negociar en lo oscurito y salir al acomodo cuando convenía. No, me la rifé plena y claramente, por convicción.
¿Y se la quiere seguir rifando, es decir quiere seguir en la política..?
Soy maestra, los maestros defendemos lo que creemos, y hoy veo a mis compañeros en una situación de marginalidad, sin participación. Veo elecciones vía en razón de la reforma laboral que, pues, con todo respeto, ha sido más impulsada por Estados Unidos que por nosotros mismos. Veo que salimos de un corporativismo a ultranza. Que queremos transitar hacia una vida democrática, plural en las organizaciones en su conjunto ¿Y qué sucede?
Aquí se dice a las personas que ya han estado mucho tiempo en algún lado, les dicen: ‘ya siéntese señora. Usted, ya bailó’. ¿Usted se va a sentar?
No, y no he bailado. No, pues alguno diría que bailé con la más fea. No. Yo he luchado, yo he estado como lo que soy: aguerrida, combativa, pero nunca contestataria, nunca rayando bardas ni pidiéndole a mis compañeros que suspendan clases y lastimen a los jóvenes y a los niños y a los adultos, porque también hay educación para adultos. No. Lo he hecho con la palabra, con la reflexión, con propuestas, con el análisis, y enfrentándome a poderosos, muy poderosos, ¿pero en qué? Pues en ideas, no hay posiciones radicales. Eso es lo que me hace diferente a ellos. Y, bueno, ellos lograron cargos. La mejor prueba de que yo sigo en la trinchera es que hasta a la cárcel fui por defender lo que creo.
Qué opinión tiene usted de Leticia Ramírez, la Secretaria de Educación.
Cuando llegó, creí que era el momento de los acuerdos, del diálogo, de buscar soluciones… Como persona, mi consideración de la persona. Como maestra, pues realmente todo lo que ha pasado en estos días me hace sentir pena. Me gustaría ver a una persona que domine el tema educativo, una persona que realmente emerja del aula. Leticia dejó el tiempo en que yo estuve en el sindicato y viendo los temas educativos, pues precisamente el licenciado Camacho se la lleva al PRD, al Gobierno de Distrito Federal, se queda con el Presidente. Más bien hace otro tipo de actividades, burocráticas, administrativas. Y se deslinda, se separa del sector.
¿No domina el tema educativo?
No he visto claridad y diagnóstico para lo que hay que hacer en educación. Cuando hablan de lo que está pasando, creo que está fallando algo muy grave: no se puede plantear un nuevo modelo educativo cuando no hemos ido al fondo del tema. De por sí traíamos un profundo rezago educativo, de por sí teníamos carencias, tanto en materias como en valores, insisto: civismo, muchas cosas más. Pero particularmente la pandemia nos enfrenta a una realidad dramática: las escuelas se abandonaron.
¿Por qué no hay un diagnóstico de cómo nos afectó la pandemia? ¿Por qué no aceptamos que tenemos 20 millones de jóvenes de 15 años o más con rezago educativo? ¿Por qué no vemos los rezagos que tenemos en educación básica? ¿Por qué no vemos qué está pasando con las guarderías? ¿Cómo un modelo a estas alturas, sin tener un diagnóstico? Lo que deberíamos de ver es cómo abatimos ese rezago de 20 millones y de más de 4 millones en materia de educación superior. Se dice fácil, pero nos imaginamos lo que significa que esos jóvenes y esos niños están condenados a la ignorancia
Dice el Gobierno que el modelo educativo de la SEP coloca al maestro en el centro y en la decisión de lo que debe de hacerse en la escuela…
Eso ya se había hecho. Ésa es una de las irresponsabilidades del anterior Gobierno, y de las irresponsabilidades del PAN vía la señora Josefina Vázquez Mota. Lo que ha faltado es enterarnos que lo mucho que se avanzó con la reforma, estaba ya hecho en materia educativa. Primero, el sindicato renunció al 50 por ciento que le competía, constitucionalmente, de proponer para dar plazas: 50 por ciento la SEP y 50 por ciento del SNTE. Es decir, el SNTE tenía derecho al 50 por ciento de las plazas de nueva creación para dársela a hijos de maestros o a quienes creyera conveniente.
Pusimos en la mesa del SNTE, por mi conducto, lo pusieron los trabajadores de la educación en México, que dispusieran de nuestro 50 por ciento y que fuera por concurso la asignación de las plazas. Desde entonces venimos exigiendo que se reforme el sistema de Normales. Si no tenemos maestros bien preparados, con vocación para ser maestros, por ahí pasa el reconocimiento, si no tenemos trabajadores de la educación capacitados, informados, que no sean analfabetas de las nuevas tecnologías, sino que las dominen para que puedan asesorar, a ayudar, a impulsar a sus educandos, ¿cómo vamos a avanzar?
El otro: Carrera Magisterial. Se opuso la Coordinadora siempre a la Carrera Magisterial hasta que vio los beneficios. Carrera Magisterial tenía que ver con la reivindicación y reconocimiento a los maestros -pero los que trabajan-, a ganar a más. Y a tenerla y ya no como una simple y mera profesión que no da resultados. Carrera era para ver sus aptitudes, las capacidades y el desempeño de los maestros.
Luego pasamos a desempeño docente, a que se evaluara a los maestros en su desempeño docente, y al que más trabajaba se le pagaba más, pero ese desempeño docente nos invitó y nos impulsó hacerle una propuesta también a la SEP: la escuela de tiempo completo. La escuela de tiempo completo tiene un eje medular que es la alimentación de los niños. Y la otra, que es importantísimo también: ver el tema de donde los niños tuvieran deficiencias. En matemáticas, español o lenguas o las propias tecnologías, pero particularmente con cultura, el desarrollo integral del ser humano, con música, arte y deporte también para luchar para la obesidad. Eso lo tenía allá en la escuela de tiempo completo.
¿Fracasó, maestra?
¿Quién?
Usted.
No.
Con esta lucha que me está diciendo que tuvo por 30 años, pero hoy no están tomadas en cuenta muchas de las cosas.
No, entonces lo que ha fracasado es otra cosa, no yo.
Yo estuve casi seis años en prisión. No me gusta hablar mucho de eso. Hubo una ausencia. Lo que ha habido es una terrible simulación. La educación no ha sido prioridad de ningún gobierno. Han sido pequeñas subiditas de algunos gobiernos. ¿Dónde está un plan estratégico, una política educativa de gran calado, más allá de 50 años? ¿Dónde hay un movimiento que realmente consulta, no solamente a los maestros, a los papás, a los empresarios, los intelectuales?
¿Dónde está esa movilización social de la que tanto se habla, que permita que todos hablemos y digamos? No somos dueños de la verdad, pero sí somos responsables. La responsabilidad de educar es de todos, de la sociedad en su conjunto, de ustedes como medios de comunicación, porque educan con los que transmiten, porque hacen pedagogía.
¿Y qué sucede? Omiso todo el mundo, y particularmente el Gobierno, y en este caso la Secretaría de Educación dice que consultó, ¿En dónde las consultas? Porque lo que yo tengo enterado es que la consulta fue mínima, y que con eso han querido decir que consultaron a los maestros que esto y que el otro. Y es falso, es un modelo que exige una revisión y realmente una consulta a fondo.
¿Cuál es su consideración del Presidente Andrés Manuel López Obrador y la responsabilidad que él puede tener sobre las deficiencias del sistema educativo?
Muy sencilla. No me gusta hablar personalmente del Presidente, porque mi vida y mi cultura ha sido institucional. Me ha gustado hablar siempre con los Presidentes directamente sobre lo que pienso. Yo con él no tengo ningún contacto, ni el más mínimo.
¿Nunca se reunió con él?
Nunca, salvo cuando fue Jefe de Gobierno del Distrito Federal, que por eso me queda clara su inclinación hacia la Coordinadora. Hoy la entiendo como no la entendí en ese momento, porque tuvimos un diálogo al respecto. Pero yo lo que le diría es que no le ha importado ni a él ni a ninguno de los anteriores la política educativa.
No le ha importado..
No les importa…
¿Pero en qué basa que no le importa al Presidente?
Porque no puedo entender que un Gobierno que habla de una Cuarta Transformación haya cambiado tres Secretarios de Educación sin un plan debidamente elaborado desde cuando tomó posesión.
No entiendo a una izquierda que no entienda que el instrumento igualador, el instrumento libertario, o la herramienta, o el mecanismo, es la educación. Que el instrumento cuestionador de una sociedad democrática y socialmente participativa es desde la escuela, con padres de familia, maestros y alumnos. Porque no entiendo que la rectoría del Estado no se vea reflejada en los proyectos educativos.
Porque no veo, y lo digo con franqueza, no veo un acuerdo entre gobernadores y el Gobierno federal para poner remedio a esta terrible simulación que se hizo con el Secretario Ernesto Zedillo Ponce de León: federalizar la educación, que me tocó, y que fue muy difícil la negociación y que lo más que pudimos como sindicato lograr estando la Coordinadora en la mesa entonces, ante el Presidente y su gabinete era cuando quería Bartlett la descentralización a lo salvaje. En el modelo, como dice el Presidente, «neoliberal», yo le agrego «salvaje», pues soy liberal y creo que el mundo ha cambiado a esto, y se construyera el federalismo.
¿Sabe usted qué es el federalismo? Simple y llanamente una simulación ¿Cómo puede haber federalismo educativo si los gobiernos del Estado no recaudan o no les dan los ingresos debidos para desarrollar una política educativa?
¿Cómo ve a sus partidos en los que participó, el PRI, Nueva Alianza?
Con mucha tristeza, con mucha frustración. Y no sólo a esos, el PAN, al PRD, con liderazgos mediocres.
Mediocres…
Sí, claro, sin visión clara. Sí fui priista, en esencia tengo valores del PRI todavía, no los niego, no me fui del PRI, no me acomodé en otro lado porque quisiera. Acuérdese que me expulsaron, y me expulsaron porque (Roberto) Madrazo (usted recordará aquella frase: ‘¿Tú le crees a Madrazo? Yo tampoco’), no cumplió los acuerdos, y nos metimos en un problema muy delicado, y bueno, di la cara, dije: ‘no estoy de acuerdo’, lo hice público y eso costó políticamente.
Y hoy Roberto Madrazo le da consejos a Alejandro Moreno para que se vaya del PRI…
¿Bueno, pero alguien se asombra? A Alejandro Moreno no sé si Madrazo le diga que no se vaya o que le diga que se quede, porque siempre fue su protector, y Alejandro operaba para Madrazo. Y yo creo que Alejandro es ‘Madracito’ y el otro es Madrazo. Un ‘Madracito’ ¿Tú le crees a Madracito? Pues yo tampoco. En esas condiciones están los partidos. Pero eso no es el PRI.
¿El PAN?
El PAN con un Marko Cortés que no sabe ni qué hacer, y que también tiene un asesor muy fuerte, ¿no? Santiago Creel que quiere ser el Presidente. El problema es que estamos mal. Si no sólo es ‘tírenle al negrito’ o esto. Es o nos ponemos a reflexionar todos qué País queremos, qué vamos a hacer. Y vuelvo a insistir, mi tema educativo: solamente formar ciudadanos va a hacer que este País sea democrático.
¿Ve al maestro Alfonso Cepeda (dirigente del SNTE) agachado?
No sólo agachado: no lo veo.
Leticia Ramírez dijo en una entrevista con Arturo Cano, que son diferentes, que, como dice el Presidente, «no somos iguales».
¿Ella y yo?
Sí.
Claro que no. Yo nunca me vendí, a mí ningún grupo político me dio dinero para hacer marchas. A mí ningún grupo me cooptó. Ni siquiera quien me puso en el SNTE, Carlos Salinas de Gortari. Hasta ante él defendía a mi gremio y avancé luchando. A él no le permití los libros de texto de historia que habían elaborado. Millones de libros de historia se fueron al bote de la basura, porque adulaban a un Presidente, y lo entendió. No me persiguió.
Bueno, también el Ejército estaba en contra de esos libros…
Nos pusimos de acuerdo. No es sólo una persona, pero en lo que me tocaba a mí lo hice, y la que enfrentó y habló con el Presidente fui yo. Y vive el Presidente y se le puede preguntar. Y no fue fácil. Se me dijo que era enemiga del régimen, y cuando alguien que vive en este sistema nuestro y le dicen que es enemigo del régimen, debe de saber leer bien, y lo leí y no bajé la guardia. Yo no me incorporé a nadie que pudiera ser mañana Presidente o Secretario o Gobierno en algún estado. No. No me fui a Chiapas como candidata a Gobernadora, lo pude ser. No me fui a la SEP, ella sí se fue a la SEP.
¿En qué se equivocó maestra?
No.
¿A estas alturas cuál cree que ha sido su error principal en la política?
En la política, ninguno.
¿No cometió ningún error?
¿Si es la cárcel un error? No. Le voy a decir por qué no: porque si hace rato dije «Madracito», yo no quisiera ser «Elbita». Yo fijé mi posición: no a la reforma por la parte punitiva, porque les quitaban la base a los maestros.
¿Debemos creerle, maestra?
¿A mí?
Sí.
Tengo mucho que me avala, y si no, véanme a los ojos o pongan ese aparato para ver quién miente. Todo tengo, menos mentir, todo tengo, menos eludir mis responsabilidades. Sí cometí errores, usted lo dijo. Sí: el vestido, los zapatos, por prejuiciosos. Fui una mujer que irrumpió un mundo de machos, y sin embargo no me asumo, como se asumió Josefina, que tuvo hasta acoso sexual de las que la hicieron candidata a la Presidencia. Perdón. Por Dios. No me quejo: soy lo que soy, y soy muy orgullosa de ser: maestra.